Varia

Commentaires

1. Le 14 avril 2010, 21:10 par varna

Mais si “la perfection morale, dans le sens de sainteté morale, ne constitue pas un modèle de bien-être personnel vers lequel il serait particulièrement rationnel ni même bon ou souhaitable de tendre pour un être humain”, pourquoi vouloir alors “dresser le portrait varié des types de personnes que l’on pourrait convoquer pour satisfaire à cette description” ? Par voeu de sainteté intellectuelle, peut-être ? ;-)

2. Le 17 avril 2010, 00:10 par Mickaël

Parce que pour soutenir une thèse, il faut présenter les thèses adverses et montrer en quoi elles sont problématiques.

3. Le 17 avril 2010, 19:50 par varna

Mickaël,
1) Un Saint peut-il être autre chose que moral ?
2) Un Saint moral peut-il être objectivement défini par une personne qui dénie (pour notre bien, évidemment - d’où sa sainteté intellectuelle) l’intérêt pour nous de lui ressembler ? Le témoignage personnel dudit Saint (le cas échéant) n’est-il pas bien plus précieux pour nous ?
3) Qui donc a dit à Suzan que la perfection morale, dans le sens de sainteté morale, devait constituer un modèle de bien-être personnel vers lequel il serait particulièrement rationnel et même bon ou souhaitable de tendre pour un être humain. Est-ce qu’elle ne confond pas un peu, là ? Ou alors Suazn en a décidé ainsi pour écrire sa thèse ?

4. Le 18 avril 2010, 02:33 par Mickaël

Varna, pour répondre à vos questions,

1. oui, et l’usage en atteste, on peut parler de saint non-moral, au sens d’une forme personnelle de perfection ou d’excellence dans un domaine non-moral. Un synonyme courant de cette idée est celle de « Dieu vivant », que l’on peut attribuer aussi bien à un footballeur qu’à un chanteur de rock’n’roll par exemple ;
2. oui à la première question (elle ne dénie rien à personne !) et non à la seconde ;
3. personne. Elle pousse au bout l’hypothèse de toutes théories morales (si elles existent) : il est toujours meilleur d’être moralement meilleur.

5. Le 19 avril 2010, 18:27 par Florian Cova

“Elle pousse au bout l’hypothèse de toutes théories morales (si elles existent) : il est toujours meilleur d’être moralement meilleur.”

Oui, mais le raisonnement ne présuppose-t-il pas qu’il n’est pas moralement mal de ne pas se soucier de ses intérêts ?

6. Le 20 avril 2010, 14:26 par varna

Mickaël,
Je ne doute pas qu’on puisse en effet user d’un mot en en détournant le sens. Pour départager nos compréhensions respectives de l’emploi dans ce texte de l’expression “saint moral” par Wolf, je suggère qu’on relise le texte proposé et qu’on voit s’il est question d’un saint moral dans le sens d’une métaphore telle que “dieu vivant” appliquée à un chanteur, ou bien s’il s’agit bien d’une personne affiliée traditionnellement à la morale religieuse, à laquelle on aura simplement ôté son Dieu. ‘“Par saint moral, j’entends une personne dont l’action est aussi moralement bonne que possible, c’est-à-dire une personne qui possède le maximum de valeur morale possible.”’ À la relecture, je ne crois pas que Wolf pense sérieusement à un footballeur ;-)

Je trouve d’une grande légèreté intellectuelle de définir selon la raison et le bien-être personnel un “saint moral” (ou tout autre personne a priori) 1) alors qu’on n’est pas sûr qu’il existe (et donc Suzan n’en a pas rencontré !) 2) alors qu’on est censé, dans toute enquête de ce genre, partir d’hypothèses et aller à la rencontre de la réalité sur le terrain. Car alors on est asuré de devoir revoir sa copie.

Mme Wolf ! : d’où sort ce saint moral ? Quelqu’un a-t-il seulement prétendu à votre définition !?

Si Wolf nous déconseille d’ores et déjà de ressembler à un saint moral (“il me semble qu’aucun de ces types puisse fournir, sans équivoque, un modèle personnel irrésistible. En d’autres termes, je crois que la perfection morale, dans le sens de sainteté morale, ne constitue pas un modèle de bien-être personnel vers lequel il serait particulièrement rationnel ni même bon ou souhaitable de tendre pour un être humain. »), il conviendrait alors, il me semble, que ce soit clairement au profit d’une autre attitude. (S’il n’est pas bon de faire ou d’être ceci, alors il est bon de faire ou d’être cela : ainsi parle une certaine logique morale, non ?) Or le seul contradicteur qu’elle semble nous proposer c’est précisément … une thèse. Etonnant, non ? ;-)
À la bonté on pouvait par exemple opposer le sens de la justice.

Ainsi je ne vois pas en quoi j’aurais à entendre une thèse sur une personne 1) qui n’existe peut-être pas 2) dont je n’aurais pas à suivre l’exemple 3) qui n’obéit qu’aux conditions d’une rédaction de thèse.
Il me reste à suggérer, quand on s’interroge sur un type de personnes, qu’il est peut-être plus intellectuellement sain (la probité est sûrement la voie la plus sûre vers la sainteté) de se mettre en recherche d’un exemplaire (s’il existe) et en quête de son témoignage. Ensuite seulement on rédigera si on le veut, rationnellement bien sûr, sa thèse.

7. Le 22 avril 2010, 01:28 par Mickaël

@Florian Cova : « mais le raisonnement ne présuppose-t-il pas qu’il n’est pas moralement mal de ne pas se soucier de ses intérêts ? »

Oui, et intuitivement, j’accepte la présupposition (je me doute qu’il doit bien y avoir un problème à l’accepter mais je ne le vois pas).

8. Le 24 avril 2010, 10:06 par Thibaud Zuppinger

Bonjour,
Tout d’abord, je tiens à remercier Mickaël d’avoir signalé ce texte sur Varia et je suis heureux que cette traduction suscite un tel débat.

Est-ce qu’il existe des saints non moraux ? En fait c’est déporter le problème par rapport à celui de Susan Wolf. Elle distingue la perfection morale de la perfection non-morale. Et elle conclut que cette dernière est plus humaine que la première.
Pour elle, sainteté morale signifie avant tout perfection morale, dans un sens laïc.
Si l’on cherche des équivalents, en traduisant le texte, pour le saint moral je pensais surtout au personnage de Flanders (dans les Simpson). Il est moralement parfait, et désespérément ennuyeux. Bref “a disgusting goody-goody”… et comme exemple de perfection non-morale, les stars de rock, de foot… sont très clairement ce qu’elle a à l’esprit.

Le Saint moral est un figure inventée pour faire toucher un autre problème. Il est l’idéal que porte les théories morales. C’est-à-dire que lorsque l’on s’engage sur le chemin de la moralité, il n’y a plus de limite. La morale tend à dominer le reste des intérêts de la personne.
L’attaque principale de Susan Wolf porte contre la théorisation des morales. C’est la mise en système des principes qui la gêne. Elle défend explicitement une “forme saine d’intuitionnisme ” (dernier §)

Et en ce sens, qu’importe au fond que le saint moral décrit soit conforme à l’expérience, ou similaire à ce que l’on peut imaginer. Le problème qu’elle soulève est plus profond : peut-on seulement avoir des théories morales qui soient humainement acceptables ? Qui puissent s’intégrer dans nos vies sans les rendre inhumaines ?

9. Le 26 avril 2010, 20:45 par varna

“Sa Sainteté le Pape” n’est pas “Sa Perfection le Pape” (ça se saurait), mais bon, s’il s’agit en définitive dans ce texte de perfection morale et non plus de saint moral, ça change en effet tout ! La sainte main de Thierry Henry (puisque Suzan Wolf pense clairement au footballeur, dites-vous, Thibaud) ne fut pas franchement morale, mais elle est, si je vous ai bien lu, un exemple de perfection non-morale … Et de surcroît “plus humaine” que l’autre (la perfection morale), selon Wolf.

Moi il me semble que sont plus humaines encore toutes les sortes d’imperfection, mais bon.

Euh… et si on allait plutôt voir du côté de l’arbitre, ce qu’il pense de la perfection de sa fonction ? Morale or not morale ?